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Bezug.pdf

Hallo zusammen,

ich hätte eine Frage zu einem Bezugssystem. Ich habe ein rechteckiges Blech. In dem Blech ist ein Langloch. Das Langloch liegt parallel zu langen Kante des Rechtecks. Die Bohrung fluchtet mit der Mittellinie des Langlochs.
Kann ich als Primärbezug die Blechebene, als Sekundärbezug die Achse der Bohrung und für den Tertiärbezug die Mittelachse des Langlochs benutzen (siehe Anhang)? Oder bin ich damit überbestimmt?

Gruß
Daniel

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Danach :
https://www.michaelneuhaus.de/cmm/form-lage-position.htm

sollte es so funktionieren.  In der unteren Ansicht würde ich die horizontale Mittellinie ganz durchziehen, damit man auch erkennt daß beide Durchbrüche auf einer Linie liegen und alles symmetrisch ist.
Beim Stanzen verzieht sich so ein dickes Blech immer, deswegen würde ich bei Ebene A auch die Ebenheit tolerieren.
Wie bekommst Du das Rechteck bei Ø 48 so eckig heraus ?
Auch beim Lasern ist da ein Radius notwendig.

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Klaus

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Hallo Klaus,

danke für die Nachricht! Nur wo findest Du in Deinem Link die Entsprechung mit dem Langloch?
Mein wirkliches Bauteil sieht natürlich anders aus (Geheimhaltung und so). Habe das nur als Beispiel schnell gemalt.

Gruß
Daniel

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Ein Langloch ist doch hier das Gleiche.

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Klaus

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Hallo Daniel,

ich habe einmal einen guten Denkansatz zu diesem Thema bekommen:

"Achte auf die Freiheitsgrade!"

Bezüge, die keine offenen Freiheitsgrade nehmen, sind unnötig!

Dein Beispiel funktioniert aber.
Die Fläche "Bezug A" nimmt Dir 3 Freiheitsgrade

Die Bohrung als "Bezug B" nimmt weitere 2 Freiheitsgrade, es bleibt nur mehr die Drehung um B als letzter offener Freiheitsgrad.

Und diesen nimmst Du dann durch die Mitte des Langlochs.

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mfg

Wolfgang Hackl
CAD/CAM - Consult

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Hi zusammen,
mE wird das Bezugssystem "A | B | C" in den allermeisten Fällen von den Lesern so interpretiert, wie es hier beabsichtigt ist. So wie es auch Wolfgang beschreibt.

Rein formal ist das aber nicht korrekt bzw. nicht unbedingt eindeutig. Grund dafür ist, dass der nachrangige Bezug eines Bezugsystems nur die Orientierung der voranstehenden Bezüge festgelegt bekommt, nicht aber die Lage (den Ort). D.h. die Mittelebene des Langlochs, Bezug C, bekommt die Randbedingung, dass sie senkrecht auf A steht (und damit auch parallel zu B), NICHT aber dass die Mittelebene auch die Achse B enthält.
[ISO 5459 unter 6.3.4]

Somit wäre hier mein Vorschlag "A | (B-C)" zu benutzen. Damit sind B und C gleichrangig und müssen mit Randbedingungen von Richtung UND Ort  relativ zueinander eingepasst werden.

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Gruß KraBBy

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Hallo KraBBy

Grundsätzlich gebe ich dir recht mit dem gemeinsamen Bezug aber braucht es dann nicht noch einen Bezug D (z.B. die rechte Seite des Teils) um die Translation in X Richtung einzuschränken. Das Situationselement aus zwei parallelen gegenüberliegenden Ebenen und einem dazu parallelen Zylinder kann doch nur eine Ebene sein und nicht einen Eben und ein Punkt/Achse. Es wäre nicht eindeutig da sich je nach Ausrichtung ein Schnittpunkt zwischen Ebene und Achse ergeben kann oder die Ebene beinhaltet die Achse (rein theoretisch) und es ergibt sich kein Punkt.

Also „A | B-C | D“, die Klammern braucht es nur wenn danach eine komplementäre Angabe kommt, die auf beide Elemente des gemeinsamen Bezugs angewendet wird (ISO 5459 / 7.4.2.9)

Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

Schöne Grüße
Oberschurke

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Danke für euere zusätzlichen Gedanken.

Ich mache mir noch Gedanken zum Langloch. So wie Oberschurke geschrieben hat, sehe ich das auch. Das Langloch kann doch auch komplett schräg liegen (Mittellinie trifft Achse von B nicht).
Wie verhindere ich das? Evtl. mit einer Parallelität zu B?

Gruß
Daniel

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Bezug_1.pdf

Oder doch so wie im Anhang?

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Als Bezugsebene würde ich immer die längste Kante nehmen, oder die Radien verkleinern damit die Kante länger wird.

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Klaus

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Guten Morgen,

Zitat:

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Original erstellt von Oberschurke:
Das Situationselement aus zwei parallelen gegenüberliegenden Ebenen und einem dazu parallelen Zylinder kann doch nur eine Ebene sein und nicht einen Eben und ein Punkt/Achse. Es wäre nicht eindeutig da sich je nach Ausrichtung ein Schnittpunkt zwischen Ebene und Achse ergeben kann oder die Ebene beinhaltet die Achse (rein theoretisch) und es ergibt sich kein Punkt.

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Hier liegst Du mE falsch. Die Situationselemente von gemeinsamen Bezügen haben alle Randbedingungen der Richtung und des Ortes zueinander. Das bedeutet hier bei "B-C", dass die Achse B in der Ebene C liegt. Die Anpassung der Bezugselemente erfolgt so, dass diese Randbedingungen erfüllt sind. Ich stelle es mir (hier bei innenliegenden Geometrien) so vor, dass der Zylinder bei B und das Parallelebenenpaar bei C simultan aufgeblasen werden bis diese Elemente maximal groß sind UND das Bauteil sich nicht mehr bewegen lässt UND der maximale Abstand zwischen Bezuselementen und Bauteilgeometrie minimal ist.

Bei den Beispielen in der Norm, Tabelle 6, mit zwei nominal parallelen Zylindern ist es genauso: Beim gemeinsamen Bezug werden die Zylinder gleichzeitig assoziiert und haben den theoretisch exakten Abstand zueinander.

Zitat:

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...die Klammern braucht es nur wenn danach eine komplementäre Angabe kommt, die auf beide Elemente des gemeinsamen Bezugs angewendet wird (ISO 5459 / 7.4.2.9)

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Da hast Du natürlich recht.

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Gruß KraBBy

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Zitat:

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Original erstellt von Vespafahrer:
Das Langloch kann doch auch komplett schräg liegen (Mittellinie trifft Achse von B nicht).
Wie verhindere ich das? Evtl. mit einer Parallelität zu B?

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Wie wäre es mit einer Position zu B (genauer: zu "A|B")?
Die Toleranzzone steht senkrecht auf A und wäre um B 'drehbar'. Sie wird so 'hingedreht', dass die erfassten Mittelpunkte (evtl. sollte es heißen: die Punkte der Mittelfläche) vom Langloch den minimalen Abstand dazu haben. Die Punkte der Mittelfäche müssen innerhalb der Toleranzzonenbreite liegen. Das beschränkt dann auch die Ebenheit dieser Mittelfläche.

Wenn sich das Bauteil auch im Einbauzustand an den Bezügen ausrichtet (und das sollte die Bedingung zur Wahl der Bezüge sein), dann würde ich die Außengeometrie eher zu diesen Bezügen (dem Bezugssystem) tolerieren, statt umgekehrt.

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Gruß KraBBy

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Hallo KraBBy

Zitat:

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Hier liegst Du mE falsch. Die Situationselemente von gemeinsamen Bezügen haben alle Randbedingungen der Richtung und des Ortes zueinander. Das bedeutet hier bei "B-C", dass die Achse B in der Ebene C liegt. Die Anpassung der Bezugselemente erfolgt so, dass diese Randbedingungen erfüllt sind. Ich stelle es mir (hier bei innenliegenden Geometrien) so vor, dass der Zylinder bei B und das Parallelebenenpaar bei C simultan aufgeblasen werden bis diese Elemente maximal groß sind UND das Bauteil sich nicht mehr bewegen lässt UND der maximale Abstand zwischen Bezuselementen und Bauteilgeometrie minimal ist.

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Jetzt wo du es sagt, ich war mir wegen dem Beispiel der zwei parallelen Zylinder nicht ganz sicher da sich daraus eine Ebene und eben eine Mittellinie der beiden Achsen ergibt und somit eine prismatische Invarianzklasse bildet. In dem Fall hier gibt es keine Mittellinie zwischen zwei Achsen da es nur eine Achse (und eine Ebene) gibt aber diese eine Achse schränkt den Ort ein, mit Bezug A also vollständig definiert.

Zitat:

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Wie wäre es mit einer Position zu B (genauer: zu "A|B")?
Die Toleranzzone steht senkrecht auf A und wäre um B 'drehbar'. Sie wird so 'hingedreht', dass die erfassten Mittelpunkte (evtl. sollte es heißen: die Punkte der Mittelfläche) vom Langloch den minimalen Abstand dazu haben. Die Punkte der Mittelfäche müssen innerhalb der Toleranzzonenbreite liegen. Das beschränkt dann auch die Ebenheit dieser Mittelfläche.

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Das klingt vernünftig, somit wäre das Langloch ausgerichtet und die Außenkontur könnte mit einer Linienprofiltoleranz zu „A | B-C“ toleriert werden.
Eventuell noch eine Symmetrie zu C auf die Eckige Nut bei der Bohrung dann ist aber gut.

Grüße Oberschurke

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Zitat:

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Original erstellt von KraBBy:

Wie wäre es mit einer Position zu B (genauer: zu "A|B")?
Die Toleranzzone steht senkrecht auf A und wäre um B 'drehbar'. Sie wird so 'hingedreht', dass die erfassten Mittelpunkte (evtl. sollte es heißen: die Punkte der Mittelfläche) vom Langloch den minimalen Abstand dazu haben. Die Punkte der Mittelfäche müssen innerhalb der Toleranzzonenbreite liegen. Das beschränkt dann auch die Ebenheit dieser Mittelfläche.

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OK, Danke! Das mache ich so!

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